‘Üç Temel İhtiyaç: Sağlık’ programının dün akşamki bölümünde, hasta hakları ele alındı.

İstanbul
NTV

27 Haziran — Mesut Önen ile Sibel Güneş’in sunduğu programda, hastaların sağlık hizmetlerinden yararlanırken yaşadıkları sorunlar masaya yatırıldı. Bu akşam yayınlanacak ‘Üç Temel İhtiyaç: Eğitim’ proğramında ise, eğitimde finansman sorunu ve katkı payı tartışılacak. İşte dün akşam yayınlanan hasta hakları konulu programın tam metni:
Konu: Doktor ve Hasta Hakları

Konuklar: Hasta ve Hasta Yakını Hakları Derneği Genel Sekreteri Dr. Mustafa Sütlaş, Avukat Zerrin Güler ve Marmara Üniversitesi Sağlık Eğitim Fakültesi Öğretim Üyesi Doç.Dr. Nezih Varol

Mesut Önen: İyi akşamlar, bireyin üç temel ihtiyacı olan sağlık, eğitim ve adalet ihtiyacını tartıştığımız Üç Temel İhtiyaç programına hoş geldiniz. Sağlık alanındaki en önemli konulardan biri olan hasta haklarını bu akşam Sağlık Editörümüz Sibel Güneş ve uzman konuklarımızla ele alacağız. En temel haklardan biri olan sağlık hizmetlerinden yararlanırken hastalar birçok sorun yaşıyor. Avukat Zerrin Güler’e önce hukukçu olarak bir soru yöneltmek istiyorum. Hasta hakları Türkiye’deki yasalarda yeterli bir biçimde tarif edilmiş durumda mı? Eğer değilse, eksiklikleri nedir?

Zerrin Güler: Hasta hakları başlı başına bir konu ve çok önemli bir sorun. Ancak yasalarımız, bunu özel bir kanunla düzenlememiş. Biz, hasta haklarını 1998 yılında, 1 Ağustos tarihinde yayınlanan bir yönetmelikle gördük, derli toplu olarak. Ancak biliyorsunuz ki, yönetmelik bir resmi kurumun iç işleyişini düzenleyen bir yasal düzenlemedir. O anlamda ne kanun, ne tüzük ne de başka bir somut değer yok elimizde. Otomatik olarak da yönetmeliğin herhangi bir yaptırımı da yok.

Mesut Önen: Peki çalışma var mı, çıkarılması için?

Zerrin Güler: Şu anda bir yasal çalışma yok. Biz de zaten bunun için çaba sarfediyoruz.

Sibel Güneş: Sayın Mustafa Sütlaş, siz Hasta ve Hasta Yakını Hakları Derneği Genel Sekreterisiniz. Öncelikle neden hasta hakları? Hastaların en temel hakları hangileri, bu hakların kullanımıyla ilgili hangi sıkıntılar yaşanıyor?

Mustafa Sütlaş: Geniş bir başlık oldu. Olabildiğince özet bir şekilde ifade etmeye çalışayım. Neden hasta hakları? Çünkü, bütün tıbbi medikal bilginin gelişmişliğine karşın insanların sağlıklarını bozan, olumsuz etkileyen çok sayıda faktör var günümüzde. Ve bu faktörler sadece direk canlı hastalık etkenleri gibi, mikroplar gibi faktörler değil, onların dışında gündelik hayatımızda yaşadığımız, karşı karşıya olduğumuz pek çok şey bizim sağlığımızı etkiliyor. Dolayısıyla ciddi sağlık sorunları yaşıyoruz. Psişik boyutlarını da, sosyal boyutlarını buna eklemek lazım. İkincisi, hasta hakları deyince, burada bir, hizmetten sözediyoruz. Ve bu hizmetin giderek daha çok oranda bir getiri kaynağı, bir rant kaynağı olduğunun farkına varıldı. Ve bunu daha çok getirmesi için de bir takım çabalar oluyor. Bu çabaların bir boyutu da hasta hakları biçiminde yansıyor, daha iyi hizmete ulaşma anlamında. Ve yine, tıbbi medikal bilgideki çok artışa karşın, bu hizmeti tek tek götüren insanlar, bütün bu bilgiyi alıp kullanma durumunda, ne yazık ki değiller. Bir hekimin bir kapasitesi var, bilgi çok hızlı değişiyor ve o değişen bilgiyi hergün yeniden öğrenip, yeniden uygulamaya koyması için de olanakları ne yazık ki, çok yok. Dolayısıyla eskiye oranla hizmet talebeliğinde daha çok yapılıyor. Hasta hakları da bu nedenle de gündeme geliyor. Bir başka boyut. Eskisi gibi toplumun bütünü o kadar da bu haklardan bilgisiz değil, uzakta değil. Bazı şeyleri biraz daha fazla ifade etmeye başladılar. Bu ifade ediş, sonuç olarak hakların daha çok gündeme gelmesini sağlıyor. Tabi, bu program gibi kamu iletişim araçlarının bu konuyu daha yaygın olarak ele alması da bunun diğer nedenleri arasında. Ve bir şey daha… Bu gelişmişlik düzeyinde insanlar haklarıyla birlikte insan olduğunun farkında. Evrensel sözleşmeler, evrensel insan hakları beyannamesi gibi bir takım yazılı kurallarda bunlar daha net, daha somut olarak tarif edilmiştir.

Mesut Önen: Şimdi birisi size gelip, hasta hakları nedir diye müracaat ettiği vakit… Temel haklar.. Bunun bir sıralaması…

Mustafa Sütlaş: Burada çok önemli bir şey var. Bu hakkın yerine getirilmesi bir hizmeti, bir organizasyonu gerektiriyor. Hizmete ulaşabilme ve ondan yararlanabilme en temel hak. Ama bu başlı başına, bunun sağlanması, sadece hekimin, sadece hastanın işi değil, bir ülkenin bütün yaşayanlarının, bütün karar mekanizmalarının şekillendireceği bir şey. Yani, sağlık hizmetinin organizasyonundan sözediyorum. Ama bu çok temel bir hak. Ülkenin her yanındaki, her noktasındaki insanın gereksinimi sağlık hizmetine, ki bu gereksinme, sağlığını korumak, sağlığını geliştirmek, eğer olumsuz etkilenmişse, onu düzeltmek, düzeltemiyorsa da, en optimal koşullarda sürdürmek çabalarını içeriyor, bu hizmete ulaşmak ve gerektiği gibi yararlanmak. Bu en temel hak.

Sibel Güneş: Türkiye için bu konuda ne söyleyebiliriz?

Mustafa Sütlaş: Türkiye için değil, bizim gibi ülkelerin büyük bir bölümü için de bu hakkın gerektiği gibi yerine getirildiğini ifade etmek, dünya ölçeğinde mümkün değil. En gelişmiş ülkelerde bile, bir takım ögeler nedeniyle, bütün insanların bu hizmete ulaşma hakkı yok. Ama bunu bir kenara koymak istiyorum. Çünkü, bu sonuç olarak ne bizim programımızda çözümleyebileceğimiz bir şey, ne de bütün bu ülkenin insanları bunu bir sorun kabul edip de davranmadığı sürece çözümlenemeyecek bir şey. Hasta hakları deyince, o işe ulaştıktan sonraki bölümünde çok temel bazı haklar var. Onları belki ifade etmek gerekir.

Mesut Önen: Ben hemen Zerrin Hanıma dönmek istiyorum. Hak arama oldukça zorlu bir süreç. Hak ihlalinde ilk anda atılması gereken adım nedir?

Zerrin Güler: Hak ihlalinin nerede olduğu çok önemli. Yani, bir hekimin muayenesinde mi, yoksa bir hastanede mi, yoksa daha farklı bir sağlık hizmeti veren bir kuruluşta mı? Diyelim ki hastane oldu. Çok basit anlamda şunu düşünüyoruz. Öncelikle biz kendi haklarımıza sahip olmak ve hakkımızın varlığını bilmek durumundayız. En basitinden biz, bizim hakkımızda tutulan dosyaları görmek hakkına sahibiz. Bundan itibaren başlayarak, haklarımızın ihlal edildiğini düşünüyorsak, o noktada hakkımızı ihlal eden kişiden bunu sormak ve cevabını almak durumundayız. Bu noktada aydınlanacağız. Eğer bundan bir yanıt alamıyorsak, bir üst makama, örneğin başhekimliğe kadar müracaat ederek, o kişiyle ilgili veya o hareketle, o fiille ilgili tatmin olmadığımız noktanın üzerine gitmek zorundayız.

Mesut Önen: Ameliyat sonrası bir mağduriyet söz konusu olduğunda, hakkımızı aramak için ilk olarak nereye başvurmamız gerekiyor?

Zerrin Güler: Fiziksel olarak zarar gördüysek, zarar gördüğümüz halde, bunun ceza hukuku anlamında bir sonucu olduğuna inanıyorsak, o noktada savcılığa müracaat etmek gerekiyor. Ama bu resmi bir kurumdaysa, resmi bir hastanedeyse… Kastettiğim özel hastane ve devlet hastanesi ayrımıdır. O anlamda idari başvuru mekanizmalarını da başlatmamız gerekecektir.

Sibel Güneş: Bu anlamda bilgi istendiğinde yanıt vermek zorunda mıdır bu kurum?

Zerrin Güler: Gayet tabii. Mutlaka bu tür durumlarda müracaatları yazılı yapmak gerekir.

Sibel Güneş: Mustafa bey, hasta hakları denildiği zaman farklı kavramlar anlaşılabiliyor. Hekimler de ya bizim haklarımız diyebiliyorlar. Hasta hakları ne değildir?

Mustafa Sütlaş: Ne olduğunda eksik bıraktığımız yanlar var, onlara döneceğim ama bu soru bence çok önemli. Ben bir hekimim. Ve bu şaşırtıcı geliyor bir çok insana.. Bir hekim, hasta haklarıyla uğraşır mı? Bir hekim hasta haklarıyla uğraşır, uğraşmak zorundadır. Çünkü doğru hekimliğin yapılabilmesinin garantisi de hizmet alan kesimin hakkının bilincinde olması, bu hakkını talep etmesiyle mümkün. Burada hak kavramında bir alan-veren ilişkisi olduğu için genellikle şöyle bir yanılgı içinde olunuyor: Hekim hastanın karşısında, hasta hekimin karşısında. Benim söz etmek istediğim, hasta hakkı ne değildir, başlığında ifade etmek istediğim şey, böyle bir karşıtlık olmadığı. Dolayısıyla hasta hakkının karşısına hekim hakkını koymak mümkün değil. Hekim hakları var ama onlar başka organizasyonun, başka bir sistemin, başka bir boyutun ifadesiyle ancak mümkün… Çalışma koşulları vs., aldığı ücret, kendisini geliştirme gibi.. Ama hasta hakkı sağlanması noktasında hastayla hekim bir arada bir çaba sarfederse, ancak o hak yerine geliyor. Dolayısıyla burada bir karşıtlık olmadığının altını çizmek istiyorum. Hekimin doğru uygulamasının garantisi hasta hakları…

Sibel Güneş: Hekimler de potansiyel hasta olduğuna göre…

Mustafa Sütlaş: O ayrı… Tabi hepimiz birer hasta adayıyız. Üstelik hekimler biraz daha fazla adaylar, çünkü toplumun yaşadığı bir çok hastalığın etkeniyle çok daha yakından karşı karşıya kalıyorlar. Burada bir yanılgıyı daha düzeltmek istiyorum. Hasta hakları sadece, hekimlerin çeşitli nedenlerle, ya da sağlık hizmetinde yaşanan çeşitli nedenlerle, bizim yanlış uygulama dediğimiz ya da kötü tıp uygulaması anlamına da gelmiyor. Bu yanılgıyı da düzeltmek lazım. Ama hasta haklarının içinde burası çok küçük bir şey. Herhangi bir mesleğin içinde bir takım hatalar ne kadar oluyorsa, hekimlikle ilgili hatalar da bu noktada oluyor. Bir takım arttıran, eksilten yanları, boyutları var. Ama tıbbi yanlış uygulama=hasta hakları yanılgısını da dinleyicilerimizden gidermemiz gerekiyor.

Sibel Güneş: Zerrin hanım, hastaların haklarını kullanmaları açısından, özel ve kamu hastaneleri açısından bir farklılık gözleniyor mu? Hak ihlalleri en çok hangi kurumlarda ve hangi olaylarla ilgili olarak gerçekleşiyor.

Zerrin Güler: Aslına bakarsanız, hak ihlallerinin oluşumunun hangi konu üzerinde olduğunu söylersek, bizim gözlemimiz öncelikle bilgilendirmek. Daha doğrusu bilgilendirilmeme. Yeteri kadar aydınlatılmadan rıza alınması, noktasında. Ancak sorunuz, mahkemelere intikal eden olaylar üzerinde. Daha sonra cerrahi ve jinekolojik rahatsızlıklarla ilgili problemlerde komplikasyonların ortaya çıkmasından dolayı mahkemeye müracaatlar görülüyor. Sanıyorum hekim olarak, Mustafa Bey, bu konuda daha çok bilgi verebilir, size. Kişinin, özel hastanede mi, yoksa devlet hastanesinde mi bu konuda daha çok risk altında olduğunu sordunuz. Buna cevap vermek çok güç. Çünkü çok büyük bir fark var, oransal olarak. Yani, özel hastanenin daha az yatağı var, daha az özel hastane var. Ve daha geniş zamanda hizmet veriyor. Devlet hastanesinde ise yine aynı hekimlerin, belki gündüz orada gece diğer hastanelerde hizmet hekimlerin yapmış olduğu faaliyet söz konusu. Bu faaliyetlerin sonucunda da aslına bakarsanız, yüzde 50-yüzde 50 bir eşitlik ortaya koymak mümkün değil. Yani, eğer öyle olsaydı, buna rağmen, aradaki yatak farkına ve hizmet farkına rağmen bu yakın bir hata söz konusu olsaydı, bu özel hastaneler aleyhine çok olumsuz bir durumda. Fakat buradan da biz, kesinlikle kamu hastanelerinde çok ağır ve kötü hizmet veriliyor anlamını çıkaramayız. Bu konuda çok net cevap vermek zor.

Sibel Güneş: Mustafa bey, hastanelerde hastaların bilgilenmek ya da hak aramak için ilk anda başvurabileceği kurullar var mı?

Mustafa Sütlaş: Az önce de vurgu yapmıştım. Genellikle tıbbi hataların yasal kovuşturmaları, soruşturmaları oluyor. Dolayısıyla bu bizi daraltıyor. Hasta haklarına bir bütün olarak baktığımız vakit, sıralayacak olursak, o söylenilen, yani ikisinin arasında bir fark olmadığını çok daha net görebiliriz. Burada tıbbi hatanın ortaya çıkması bir takım koşulların varlığına bağlı. O koşul devlet hastanesinde de, özel hastanede de çok büyük oranda değişiklikler göstermiyor. Ama hasta haklarının esas aysbergin büyük tarafını oluşturan haklar açısından baktığımızda, tabi ki sirkülasyonun çok fazla olması, çok daha kısıtlı sürelerin geçerli olması, hasta-hekim ilişkisinde ve basamaklı sistemin işlemeyişi… Örneğin bilgilendirme, aydınlatma, rıza alma, gizlilik vs. gibi hasta haklarının esas bölümünün daha çok kamu hastanelerinde yaşandığını söyleyebiliriz. Çünkü öbür tarafta biraz daha, şeye bağlı olarak, özel sağlık kurumlarında, bir farklı ilişki, ister istemez işin içine ticari boyutu da girdiği için söz konusu olabiliyor. Ama Ama mantraktif bağlamında bakacak olursak, bence bunun somut verileri yok ve ikisinin arasında bir fark yok. Belki özel hastanelerde biraz daha yüksek. Çünkü, müdahale eden personel, tıbbi hekim ya da ekip sayısında, ekip içindeki sayısı, kamu kurumlarına göre biraz daha az, ama görülmüyor.

Mesut Önen: Mantraktiften kastınız?

Mustafa Sütlaş: Yanlış uygulama. Atıyorum, çok sık örnekleri olduğu için, hastanın karnın gazlı bez veya makas bırakmak…

Mesut Önen: Telefon hattımızda Dr. Nezih Varol, var. Siz hekimlerin sorumluluğu ve hastaların bilgi düzeyiyle ilgili araştırmalar yaptınız. Bilgi eksikliğinin giderilmesi için ne gibi önerileriniz var?

Nezih Varol: İstanbul, İzmir’de yaptığımız bu araştırmada elde ettiğimiz sonuçlar sadece bir görüş ortaya koyabilme açısından bize bir şeyler ifade edebilecek. Ama sonuçları bir kenara bıraktığımızda, bu anlamda hekimlerimizin hasta haklarıyla birlikte sağlık mevzuatını daha iyi bilebilmeleri, bu konuda kendilerini daha fazla geliştirebilmeleri için öncelikle meslek eğitiminde bir şeyler yapmak gerekiyor, oradan başlamak gerekiyor. Maalesef eğitim sistemimiz, ileriye yönelik koruyucu sağlık hizmetleri vermeye yönelik değil. Biraz daha tedavi edici hizmetlere yönelik. Ve burada daha çok mesleki bilgilerle donatılıyoruz. Ancak uygulamanın içerisindeki aksaklıkları ortaya koyacak, yasal mevzuatların nerede olduğu hiçbir şekilde bize verilmiyor. Ya da çok az veriliyor. Bunların geliştirilmesi öncelikle lazım.

Mesut Önen: Bilgi eksikliği derken, sadece doktorların bilgi eksikliğinden mi sözediyorsunuz, yoksa da hastaların da bilgilendirilme eksikliğinden de sözediyor musunuz?

Nezih Varol: Şimdi, hastaların bilgilendirilme hakkını kullanmamak hasta hakkının ihlali sayılıyor. Bunu yerine getirmemek, bir hekimin bilgi eksikliğinden kaynaklanıyor. Hastanın bilgilendirilme gerektiği, mutlaka hekime öğretilmeli. Bu anlamda hekimler, bir şeyleri meslek eğitiminde mutlaka almalı, öğrenmeli.

Sibel Güneş: Nezih Bey, yaptığınız çalışmada hem kamu kurumlarındaki hekimlerle görüşmüşsünüz, hem de özel sağlık kuruluşlarındaki hekimlerle görüşmüşsünüz. Bu anlamda bilgilenme düzeyi açısından bir farklılık gözlediniz mi?

Nezih Varol: Şimdi, onun ayrımına şu anda girmek istemiyorum. Yaptık, tabi ki, aradaki bir farkı ama verilen örneklerimiz çok küçük olduğu, bu istatistiki olarak dile getirmek doğru değil. Ama biz bir bütün olarak ele almak istiyoruz. Aşağı yukarı 250 hekime ulaştık. İstanbul’da 150, İzmir’de 104 hekime ulaştık. O bakımdan aradaki fark yerine bir bütün olarak ele almak istiyorum. Bu sadece bir şeyleri ortaya koymak için bir çalışmaydı. Dediğim gibi, sonuçta, hekimler gerçekten hasta haklarını yerine getirmede, örneğin hasta hakları yönetmeliğini bile duymayan hekimlerimiz vardı. Bu da yüzde 68 gibi yüksek bir oran. Bunların hem mezuniyet öncesi, hem de mezuniyet sonrası eğitimlerle, mutlaka sağlık mevzuatı konusunda ve özellikle sağlık hukuku uygulama örnekleri konusunda eğitilmeleri gerekiyor. Bu konuda, zannediyorum, meslek örgütümüze çok büyük iş düşüyor. Tabip Odalarına, Tıp Tabipleri Birliğine ve Hasta Hakları Derneğini de buradan kutluyorum. Kendileri de bu anlamda çok başarılı çalışmalar yapıyorlar ve zannediyorum onlarla da yakın bir işbirliği içerisinde olarak, özellikle Sütlaş arkadaşımız burada etkin çalışmakta, kendisini de kutluyorum. Onların büyük desteğiyle, bu anlamda, hem toplumdaki hastaların, hekimlerin bu konularda bilgilendirilmesi, eğitilmesi gerekiyor.

Mesut Önen: Nezih Bey, hekim hatası nasıl belirlenir? Kim belirler?

Nezih Varol: Bir hatayı belirleyebilmek için mutlaka bir denetim mekanizmasının olması lazım. Ülkemizde böyle bir şey için öncelikle Adlı Tıp Kurumu vardır. Ancak bu sorunuzu ben, şöyle algılayarak cevap vereyim. Ülkemizde hatta tüm dünyada, hekimlerin yapmış olduğu sağlık hizmetleri uygulaması, bir kaç çeşitte ele alınıyor. Bunlardan bir tanesi özen eksikliğidir, bir tanesi ceza hukukuna ait suç teşkil etmesi, bir tanesi de bizim ülkemizde olduğu gibi tazminat davalarıdır. Bunların ele alınış biçimleri farklı olabiliyor. Örneğin özen eksikliğinin olup olmadığı tamamen meslek örgütüne bırakılmıştır. Burada Tabip Odaları Onur Kurulları buna karar verir, bir hekim bu konuda özensiz davranmıştır diye… Ama TCK kapsamında meydana gelen bir haksız eylemi var mıdır, yok mudur ve bu suç muduru da, Adli Tıp Kurumu’yla ve Yüksek Sağlık Şura’sıyla ortaya koyabilme şansımız vardır. Ayrıca, bu konuda yaptığı eylemle sonuç arasındaki bağlantıyı ortaya koyarak, kusurunu ortaya koymada da yine Yüksek Sağlık Şurası’nın ve Tabip Odalarının, aynı zamanda Adlı Tıp kurumunun birlikte vereceği kararlarla ortaya konabilir. Yani, bu üçlü mekanizma işlemektedir.

Mesut Önen: Çok teşekkür ederiz, Nezih Bey verdiğiniz bilgiler için..

Sibel Güneş: Mustafa Bey, tabip odalarının bu özensiz uygulamalarla ilgili verdiği kararları, mahkemeler dikkate alıyor mu?

Mustafa Sütlaş: Böyle bir kural. Yani Tabip Odası’nın verdiği karar, mahkeme açısından bir kesinlik taşır, o karar doğrultusunda mahkemenin kararı da oluşur diye bir kural yok. Ama tabi ki değerlendirmede sonuç olarak bu işin içinden gelmeyen bir kişi, hakim, yargıç, bir takım bilgileri alarak, kafasında onu somutluyor ve karar veriyor. Bunun etkisi oluyor, kuşkusuz. Ama az önce söylediğim gibi, hukuk sistemiyle mesleki disiplinin soruşturulmasının birbirine mevcut yasalar nezdinde bir olumlu etkisi, olumsuz etkisi paralelliği, koşutluğu söz konusu değil. İkisi ayrı ayrı kategoriler olarak kendi mecralarında akıyorlar ama burada bir takım ipuçlarını görmek, hakime, yargıca da ona yönelik bir takım soruları ya da sorunları ortaya koyma doğrultusunda bir uyarıcı nokta olabilir kuşkusuz.

Sibel Güneş: Yüksek Sağlık Şurası, işlem olarak hasta hakları açısından, hak arama çabasını kolaylaştıran bir işleme sahip mi?

Zerrin Güler: Hayır. Yüksek Sağlık Şurası, aslında ceza mahkemesinde zorunlu bilir kişi durumunda. Ancak bilir kişilerin, biliyorsunuz ki raporları bağlayıcı değildir. Yani, bilirkişi olarak bir rapor sunulduğu zaman, o bilirkişi raporunu hakim inceler fakat ona bağlı olarak karar vermek durumunda değildir. Hatta çarpıcı örnekler yaşanmakta. Yüksek Sağlık Şurası’nın hatasız ya da kusursuz bulduğu bir hekimi meslek örgütü hatalı kusurlu bularak, kendisine mesleki yaptırımlar uygulamakta. Böyle olaylarla karşılaşmaktayız.

Mesut Önen: Bir telefonumuz var. Hasan Tekbaş, buyrun sizi dinliyoruz.

Hasan Tekbaş: 1990 yılında by-pass ameliyatında her iki ayağımı da kaybettim, felç oldum. Ameliyata sıfır rizikoyla girdim. Hocalarım, bu konuda ne diyecekler bana? Bir dava açmadım bu zamana kadar.

Mustafa Sütlaş: Hukuksal bir takım zaman aşımları var. Zerrin Hanım, bunu daha net olarak ortaya koyabilir. Ama burada tabi temel sorun, bilgilenme. Hasta haklarının ilk maddelerinden bir tanesi aydınlatma ve rızanın ne oranda alındığı, ne oranda söz konusu olduğu bu müdahale sırasında. Geriye dönük olarak bunu değerlendirme olanağına ne yazık ki çok fazla sahip değiliz. Yüksek Sağlık Şurasıyla ilgili bir noktanın altını çizmek istiyorum. Yüksek Sağlık Şurası, sağlıkla ilgili bir çok konuda, bir danışman kuruluş. Ama bunun şekillendiği dönemde, bu tip konular gündeme geldiğinde karar vermeyi kolaylaştırıcı bir kurul olarak da tarif edilmiş ama hiçbir zaman da, Zerrin Hanımın belirttiği gibi, oranın verdiği karar, aynen bir mahkemede alınması gereken karar olarak da şekillenmiyor. Ama Yüksek Sağlık Şurası’nın oluşumu bugün günümüzde, bir takım başka olanakların olduğu bir anda çok anlamlı değil. Hele hele, özellikle adalet-tıp ilişkisini ortaya koyan bir takım gelişmelerin ve yine adli tıp kurumunun dışında başka bu bilgiyi üreten, geliştiren kurumların, başta üniversiteler olmak üzere, olduğu bir ortamda Yüksek Sağlık Şurası’nda eninde sonunda oraya önüne gelinen vaka, oradaki üyelerden yalnızca birisinin branşında ve muhtemelen de onun kararıyla belirlenen bir şey. Bu bilirkişinin mantığına da çok uygun değil. Bunu da mesela Türkiye’de hasta hakları eğer varolacaksa, bu sistemden de bir an önce kurtulmak durumunda.

Mesut Önen: Zerrin Hanım, hasta hakları, hukukçular arasında da bu konuda bir özelleşmeyi gerektiriyor mu? Bu konuda uzmanlaşmanız gerekiyor mu, bu konuda uzmanlaşan avukatlar var mı? Bir de, mesela hasta haklarıyla ilgili olarak verilen cezalar yeterli mi?

Zerrin Güler: Avukatlık mesleğinde, şu anda Türkiye’deki mevzuat gereği bir branşlaşma söz konusu değil. Hukuk fakültesini bitirdikten sonra bir yıllık avukatlık stajını yapan herkes, her türlü davayı alma hakkına sahip. O anlamda bir branşlaşma yok. Hatta bir uzmanlık alanı olarak lanse etmenin de, bir tür reklam yasağına, ki bu konuda da kesin olarak reklam yasağı var. Reklam yasağına girdiği bile söylenebilir.

Mesut Önen: Ama buna rağmen uzmanlaşma oluyor mu?

Zerrin Güler: Şöyle bir şey. Bu meslekte, çevrenizden gelen davalarla yönelirsiniz veya ilgi alanınıza göre. Burada sadece bu konuda çalışmak istiyor ve bu konuda kendimi yetiştireceğim diyen bir hukukçuya, bu konuda uzman oldum demek doğru değil belki, ama bu konuda bilgi birikimim daha donanımlı diyen bir hukukçuya da hak vermek gerektiğini düşünüyorum. Çünkü bu konuda çalışmaları daha fazladır, diğer hukukçu arkadaşlarımıza oranla.

Mesut Önen: Peki, cezalar konusunda ne diyorsunuz?

Zerrin Güler: Burada anladığım kadarıyla kişiyi tatmin etmeyen bir şey var. Tüm toplumu rahatsız eden. Salt cezai anlamda değil, tazminat anlamında da… Bu bakımdan Türk Ceza Yasası, özel bir düzenleme getirmiyor. Yani, hekim veya sağlık hizmeti veren, her türlü sağlık kuruluşunda çalışan kişinin yapmış olduğu eylemler ve işlemlerden dolayı karşı karşıya kaldığı ceza hukuku maddeleri herkesin, normal hayatı boyunca karşı karşıya olduğu ve kendisini bağlayan maddelerle aynı. Yani özel bir düzenleme yok. Bu yüzden de kimi tabip arkadaşlarımızın da bu konuda çok şikayetçi olduğunu. Adam öldüren herhangi bir kişiyle aynı maddelerle yargılanıyoruz diye sıkıntı yaşadıklarını biliyoruz. Ama özellikle hekimlerin ağır ihmalinden kaynaklanan sorumlulukları, tedbirsizlik, dikkatsizlikten dolayı, yanlış muamelede bulunmada şeklini değerlendireceğiz.

Mesut Önen: Yani, yasada bu konuda ayrı bir düzenleme gerekiyor, diyorsunuz.

Zerrin Güler: Evet. Ancak şu gerçektir ki, bir hekimin ya da bir sağlık mensubunu işini yaparken, yapmış olduğu hareketi asla kast olarak değerlendirmek, yani ceza hukuku anlamında kasten bir fiilde bulunmak olarak değerlendirmek sözkonusu değil. Burada taksir dediğimiz kavram ön plana geçiyor. Yaptırımın daha ağır olması da bu anlamda engelleniyor. Kasten yapılan fiillere uygulanacak ceza miktarı diğerlerine oranla daha yüksektir.

Sibel Güneş: Halk arasında çok yerleşmiş bir kanı var. Hekimlik mesleği kutsal olarak tanımlanıyor. Hasta-hekim ilişkisinde belki de en önemli problemlerden birisi bu. Kutsal olan bir kavramın çok sorgulanması da söz konusu değil. Hasta-hekim ilişkisinde ideal olan nedir? Ve uygulamada nasıl bir sistem devam ediyor?

Mustafa Sütlaş: Kimsenin inancına yönelik yargıda, değerlendirmede bulunma durumunda değiliz. Ama bütün meslekler bana göre kutsal. Hekimlik mesleği de, bilgi birikiminin çoğalması ve hizmetin biçim değiştirmesi, hastayı merkezine alması nedeniyle bir miktar o gökyüzündeki yerinden biraz daha bulunduğumuz zemine inmiş durumda. Bu böyle kabul edilmeli. Biz sağlık hizmetini hep bir ekip hizmeti olarak tarif ederiz. Ekibin içinde hemşiresi vardır, teknisyenleri vardır… O hizmeti sunan yerdeki herkes vardır. Kıyısından köşesinden katkıları olur. Ama burada bugün bir değişimi yaşamak zorundayız. Aslında hasta da bu ekibin üyelerinden bir tanesi, belki de olmazsa olmaz üyelerinden bir tanesi. Bu mantıkla baktığımızda, işte o gökyüzünden yeryüzüne inme noktasına gelmiş oluyoruz. Bu tabi bir çok işi kolaylaşıyoruz. Ben hekimlik azımsadığım için, basitleştirme adına değil de, yapılan işin önemini vurgulama adına söylüyorum. Gerçekten bilgi ve malzeme olarak en iyi donanıma sahip olabiliriz, ama hasta bizim dediğimizi yapmadığı vakit başarısız bir hekimizdir. Hasta ile birlikte bir şeyi yaparsak ve sonucu eğer olumlu olursa, ancak o zaman başarılı sayılabiliriz. İşte bir ölçüde hastayla hekimi birbirinden farklı yönlere konumlandıran anlayış da bugün giderek daha çok oranda değişiyor, değişmeli de.

Sibel Güneş: Mustafa bey, tıbbi kayıtlar hak arama çabaları içinde başlı başına bir sorun oluşturuyor. Hastalar tıbbi kayıtlara ulaşabiliyor mu?

Zerrin Güler: Ne yazık ki, bizim ispat sorunu yaşadığımız en önemli konu bu. Kayıtları yeteri kadar tedarik edemiyor, hasta veya yakını. Çünkü önemli olan zaten bir hatanın varlığını ispatlayabilmek için ya da yanlış giden bir şeyleri görebilmek için, ne işlemlerin yapıldığına dair bilginin olması. Ve bu da en çok kayıtlarla anlaşılabilir bir şey. Aslında yönetmelik çerçevesinde bu kayıtları alma, görme ve bunlardan birer suret edinme hakkı kesinlikle var. Her koşulda da var. Çünkü sizin vücut bütünlüğünüz üzerinizde bir tasarruf söz konusu. Ancak uygulamada bu böyle gerçekleşmiyor ne yazık ki. Uygulama koşulları biraz farklı.

Mesut Önen: Bir telefonumuz var. Şakir Erdinç. Buyrun, dinliyoruz.

Şakir Erdinç: Benim hanımı, tahlil sonuçlarında, Bursa Devlet Hastanesi’nde göğüsünden ameliyat ettirdim. Şimdi 2 Nisan’da ameliyata aldılar, bundan bir hafta önce, devlet hastanesinden bana telefon açtılar. Emekli Sandığı bu parayı ödemiyor, gelin bu parayı ödeyin. Onlar gerekli gördü, ameliyat ettiler. Bana, diyorlar ki, estetik ameliyatı olduğu için bu parayı ödemiyorlar. Halbuki öyle bir şey yok.

Zerrin Güler: Burada plastik cerrahi müdahale değil, gerçekten bir rahatsızlıktan bahsediliyor, anladığım kadarıyla, zaruri bir durum söz konusu. Orada kayıtlarını, raporlarını alıp, müracaatını yapması gerekir. Yazılı bir müracaatta bulunarak, bu belgelerin kendisine teslimini istemeli.

Mustafa Sütlaş: Burada derneğimizin görev alanına girmiş oluyoruz. Hasta ve Hasta Hakları Derneği İstanbul’da kuruldu, 97’den beri faaliyette. Artık bir süreden beri, gündüz saatlerinde orada, telefon edenin karşısında olabilecek bir arkadaşımız var. Bu tip sorunlarda, danışmak üzere, programımızı dinleyenler (0212) 248 35 49 numarayı arayarak, derneğimizden bilgi alabilirler. Programda gelen sorular benzeri sorunlar için. Faks numarası da belki gerekebilir: (0212) 233 04 42… Onu da söylemiş olalım.

Sibel Güneş: Öncelikle şunu öğrenmek istiyorum. Bir af yasası çıktı. Af yasası yürürlükte olan, tıbbi hak ihlalleriyle ilgili olarak, hastalarla ilgili hak ihlalleriyle ilgili davaları da etkiledi. Bu konuda hastalar için yeni bir seçenek var mı? Hastalar bu durumda ne yapabilir, eğer hukuk yolları tükenmişse…

Zerrin Güler: 2000 yılının Aralık ayında çıkan bir yasa var. Bu yasa şartlı salıverme, dava ve cezaların ertelenmesine dair yasa. Hem şartlı salıverme, hem de diğerlerini birarada içeriyor. Dava ve cezaların ertelenmesine dair bir yasa olduğu için de yürürlükte olan ve hak ihlallerinden dolayı hasta veya yakınlarının açmış olduğu davaların da düşmesine sebep oluyor. Bir daha ki işlenen suça kadar ertelenmesine cezaların.. Bu anlamda açılmış bir dava varsa… Bu dava içerisinde de devam ederken, bu yasanın çıkmasından dolayı, bir süre sonra mahkemenin almış olduğu ya da alacağı kararla, bu dava sona erecekse, o noktada artık yapılabilecek bir şey yok. Yani, usule dair bir takım detaylardan dolayı kararı temyiz edebilirsiniz ancak esastan dolayı temyiz şansınız yok. Tartışmalı bir nokta olmakla birlikte, artık temyizi kabil gözükmeyen bu kararları, iç hukuk yollarının tüketilmesi anlamında insan hakları Avrupa mahkemesine müracaatla bir çaba içerisine girmenin mümkün olduğunu düşünüyoruz. Hatta bu türlü başvurular için bize ulaşmalarını öneriyoruz, davaları açılmış ve yarım kalmış olan mağdurlar için…

Sibel Güneş: Süresi ne kadar, başvurmak için?

Zerrin Güler: Kendilerine bu davanın düşme kararının bildirimiyle, 6 ay içerisinde. Çünkü iç hukuk yollarının tüketilmesinden sonra altı ay içerisinde Avrupa İnsan Hakları Mahkemesine müracaat gerekiyor.

Sibel Güneş: Mustafa Bey, önerilerinizi sıralarsanız?

Mustafa Sütlaş: Neler yapılmalı konusunda da bir kaç başlığı söylemekte yarar var. Bir kere hizmetin şeklini değiştirmek, başka kaygıları bir kenara bırakmak ve hastayı önceleyen, hastanın sağlığını önceleyen bir hizmet modeline geçmek gerekiyor. Herkesin hasta haklarıyla ilgili, hasta olsun olmasın bilgilenmesi, bunu bilince çıkarması ve hizmet alırken talep etmesi gerekiyor. Eğitim tabi burada çok önemli ve gerekli. Bir sağlık sistemine kavuşmamız gerekiyor. Bunun gerek kaynakların kullanımı gerek denetimi gerekse işlerliği gerçekten kurallara bağlanmış, el yordamıyla gitmeyen bir mantığı ve mekanizması olan bir sistem haline dönüşmesi gerekiyor. Az önce telefonda söylendiği gibi, herkesin istisnasız bu ülkede yaşayan, bir sağlık hizmetinin finansmanı modeline kavuşması gerekiyor. Bu ister genel bütçeden ister başka bir yolla yapılmadı. Ama Türkiye’de bir kişi, bir sağlık kurumuna başvurduğunda para veya ödenecek şey olmamalı.

Zerrin Güler: Benim de temennim bu noktada, hukukçu olarak daha sağlıklı, daha güzel ve daha duyarlı, daha işlevli bir hukuk sisteminin oluşturulması. En azından şu konuyla ilgili olarak, sağlık mevzuatının geliştirilmesi… Bir de hekim arkadaşlarımızın ve hukuk arkadaşlarımızın üniversite içi veya dışı sonrasındaki eğitimde, bu ne kadar önemli bir konuysa ve ne kadar büyük bir taşın altına ellerini sokuyorlarsa, bunu öğrenebilmeleri için gerekli donanımın sağlanmasını istiyorum.

Mesut Önen: O zaman sonuçları tekrarlıyorum: Hizmet hasta odaklı olarak düzenlenmeli. Halk hasta hakları konusunda bilgilendirilmeli. Sağlıklı bir hizmet sistemi yaratılmalı. Denetimi sağlanmalı. Herkes için sağlığın finansman sorunu çözülmeli. Mağduriyetler için hukuksal yollar işletilmeli. Evet; bu akşam Üç Temel İhtiyaç programımızda hasta haklarını tartıştık. Hoşçakalın.